Bregolat y Carlos Herrera (2)

Entrevista de Carlos Herrera a 
Eugeni Bregolat (Seo dÚrgel, 1947), 

ex embajador de España en Rusia y en China, 
entre otras cosas.

  Onda Cero, 13/05/2014 a las 09.00 H. aprox. 

(en Herrera en la Onda)

Paso a entresacar (casi literalmente):

CH- ¿Ucrania para los Rusos es algo así como Orense para nosotros, es decir como algo que consideramos elementalmente nuestro?

EG – Más que Orense.Porque Ucrania, Kiev, es el embrión histórico de lo que sería Rusia. Una comparación más adecuada es lo que para nosotros sería Asturias, o León.

CH - ¿Quiere Putin revitalizar la URSS?

EG – Putin suele decir que "La desintegración de la Unión Soviética fue el principal desastre geostratégico del siglo XX".  Una segunda lectura de esa frase es que "si yo hubiese estado allí, eso no hubiese pasado". Y una tercera "Esto no ha terminado" ...  La gran mayoría de los rusos ven la separación de Ucrania como si les  hubiesen cortado un brazo ... por eso TODOS los rusos, dentro y fuera de Ucrania,  apoyan masivamente a Putin. Eso hay que entenderlo, aunque entender no es justificar ... Incluso Gorbachov dijo, cuando Rusia absorbió Crimea, "Se ha hecho justicia histórica" ... es decir,  Todos los Rusos, de la ideología que sea, están de forma muy compacta detrás de Putin.

CH - Esa idea de que "si yo hubiese estado allí, eso no se hubiera producido" coincide con muchos líderes occidentales, como Kohl,  Mitterrand y el propio Felipe González... que no estaban por la disolución de la  URSS, aunque sí por el final del régimen comunista ... la dispersión en pequeñas repúblicas raras, y a veces artificiosas, parecía  un suicidio político , que con los años se ha confirmado, porque la historia vuelve a repetirse. Ahora bien ¿Vd. cree que los que tienen esa nostalgia de la URSS, la tienen del Partido Comunista, o es otra cosa?

EG - No, es diferente ... Unos lo son de las dos cosas, pero otros lo son de esa Rusia fuerte muy anterior al régimen soviético ... Lo que Putin quiere decir es que él no habría dejado que  esa desintegración se produjera. Los rusos dicen ¿que hubiera pasado con los USA si el objetivo prioritario de Lincoln, ¡Lincoln!, hubiese sido no hacer sangre? pues que  los USA habrían desaparecido (1). O supongamos que cuando los rusos se vieron invadidos por Alemania  su objetivo básico hubiera sido: "cuidado, aquí  que no maten a nadie, dejad que pasen los alemanes..." a Rusia todo aquello le costó 27 millones de muertos, que es la cifra canónica, la que se dijo en las celebraciones de 1995 (50º aniversario del fin de la2ª G. Mundial), en la Plaza roja, donde estuve con Felipe González, y donde estaban Clinton, Mitterrand...

Efectivamente, en el momento en que se disolvió la URSS, todo el mundo se oponía porque se pensaba que si se intentaba, iba a haber un mar de sangre ... El  propio Bush padre, cuando era presidente, en  el parlamento de Kiev previno a los parlamentarios contra el "nacionalismo suicida”. A ese discurso se le llamó  el "Chicken Kiev" en un juego de palabras entre la receta, y el significado "cobarde" de chicken.  ... La señora Tatcher fue todavía mucho  más lejos al decir: "No puedo abrir una embajada en Kiev, como no la puedo abrir en San Francisco ... Para ella, como para Mitterrand y para Felipe Glez, Ucrania era parte de Rusia, como California lo es de los USA ... A mi me ha dicho Gorvachov varias veces que "Yeltsin se cargó la URSS para que yo desapareciera del mapa"... pensando que luego podría reconstruir una cosa muy parecida, pero  con otro nombre ... Hubo allí una suma de despropósitos.

CH - Ahora Rusia se ha quedado con la parte de Ucrania más pro-rusa prácticamente sin pegar ni un solo tiro. ¿Cree Vd.que las hostilidades se pueden convertir en hostialidades , es decir que,  dado que la superioridad militar rusa es pavorosa frente a  la de Ucrania, que además no es miembro de la OTAN,  ello puede acabar en un conflicto armado?

EG - Es difícil de pronosticar. Es cierto que militarmente Rusia es muy superior; hemos visto además que mandos militares ucranianos, empezando por el jefe de la flota en Crimea, se pasaban al lado ruso ... Falta mucha información; En este momento a mi me cuesta bastante entender qué es lo que está pasando en estas zonas que han votado pro- ruso (Donetz, etc..), porque el ejército ucraniano está rodeando estas ciudades, pero sin tomarlas; entonces no se entiende, si es que no tienen fuerza para hacerlo, o porqué no hacen nada para impedirlo. En fin, falta mucha información sobre lo que está pasando sobre el terreno. Es verdad que en otras ciudades muy rusas (Odessa...) ha habido también movidas… En la TV rusa lo que se dice es muy distinto de lo que se dice en Occidente; p.e., en el incendio de Odessa dicen que los muertos fueron rusos, que lo provocaron los de la otra parte, y que el gobierno  de Kiev incumple los acuerdos de Ginebra al no desarmar a estos extremistas de derecha, que son los que hicieron… y además acusan a occidente de que aquí se da por bueno todo lo que salga del gobierno de Kiev, y que no se ha reconocido la autoría del incendio de Kiev  …El fondo de la cuestión es que en Ucrania conviven dos comunidades con intereses, sensibilidades y lecturas de la historia contrapuestas  … y todo eso se mantenía en un equilibrio frágil, inestable, que ahora ha estallado.

Entran otros contertulios:

MAR – La actuación de Putin está causando sensación en muchos dirigentes, muchos de los cuales dicen que todo esto no hubiera pasado si fuera porque la OTAN ha querido incorporar a Ucrania. O sea, que lo que Putin está diciendo es “No me pongáis misiles en Sabstopol”

EG - En parte eso es cierto, porque por ejemplo, la presencia de la IV flota en Odessa o en otros puertos de Ucrania, es percibida por los rusos como un cuchillo en el cuello de Rusia. En esta línea, para entender, y de nuevo no justificar, lo que está pasando en Ucrania y lo que están haciendo los rusos, hay que repasar detalladamente lo que pasó entre 1989 y 1991. Hubo varios pasos; el primero fue la toma del poder en Polonia por parte de Solidarsnoc, desplazando al Partido Comunista. Entonces estaba vigente la doctrina Bresnev, que decía que si un país socialista se aparta del camino, para eso está Rusia, para endereza la cosa. Sin embargo en Polonia en el año 89 no pasó lo mismo que en Checoslovaquia en el 68, o en Hungría en el 56; es decir, que Rusia no mandó los tanques. Si Rusia hubiese mandado los tanques, ni las divisiones del Papa, ni la guerra del espacio de Reagan hubiera servido para nada. Habría pasado lo que ahora ha pasado en Crimea; Occidente habría protestado, pero ahí había trazadas unas líneas rojas desde la 2ª GM que nadie habría traspasado. Gorbachov se tragó esto. Luego en un 2º paso vino la caída del muro y la reunificación de Alemania. Un par de años antes de esa reunificación, como puede verse en las memorias de la Tatcher o en las de Mitterand, ninguno de los dos quería de ninguna manera la reunificación de Alemania; habían los recuerdos de las dos guerras. Y ambos decían que no hace falta que nos enfrentemos con los alemanes, porque eso los rusos nunca jamás lo van a permitir. Sin embargo luego pasó lo que pasó, y Gorbachov también lo aceptó. Luego vino la desintegración de la URSS, que como los otros dos pasos, no solo era una cosa no solo inconcebible sino a priori, imposible. Sin embargo ambas cosas, la reunificación y la desintegración, se produjeron. En aquel momento los alemanes y los americanos le prometieron a Gorbachov que, si aceptaba la presencia de la Alemania reunificada en la OTAN, no habría ampliación de la OTAN hacia el Este. Evidentemente esa promesa no se cumplió. La OTAN primero se extendió a los antiguos países del Pacto de Varsovia, que evidentemente  querían entrar en la OTAN de todas maneras, y se les tiene que entender, porque checos y polacos ya habían sido pisados por los alemanes y por los rusos, y por lo tanto querían la protección contra eso.  Y luego se extendió la OTAN  a las repúblicas bálticas, que los propios rusos llamaban “el extranjero soviético”. El pobre Gorbachov, que es una figura patética (x 3), nunca quiso todo eso: ni destruir el PCUS, ni destruir la URSS, ni acabar con el comunismo. Él puso en marcha unos mecanismos que no entendió, que no controló, y luego ocurrió lo que ocurrió … Entonces los rusos le dicen a Gorbachov “¿Es que no se había inventado el papel y el bolígrafo? En una cosa tan gorda como esta, ¿co y el mo no pidió ningún papel con esas promesas? (2) ¿Hasta  dónde  llegó tu ingenuidad?” “¡No, a mi me engañaron, me engañaron…!”. Y después vino lo de Yugoslavia; el aliado histórico de Rusia para salir al Mediterráneo. Pasó lo que pasó en Yugoslavia porque Occidente lo empujó, vino lo de Kosovo, donde por cierto, los únicos países que han sido coherentes fueron España y Grecia (3), que estuvieron en contra de la separación de Kosovo en  contra de la constitución Servia, y estuvieron en contra en lo de Crimea, y ahora en lo de Donetsk. Pero los demás países occidentales no han sido coherentes, aceptaron los de Kosovo y ahora rechazan lo de Crimea; y los rusos al revés, no aceptaron lo de Kosovo, pero ahora sí lo de Crimea…

     ¿Cuál es la conclusión de todo este proceso entre el año 89 y el 91? Pues que, en la percepción rusa, ellos lo cedieron todo a cambio de nada, no utilizaron la fuerza cuando podían haberlo hecho, y a cambio de esto, entienden que occidente les trató muy mal. Ellos creen que se portaron como un amigo y los trataron como un enemigo. Que abandonaron la guerra fría, cediendo no solo lo que habían ocupado en la 2ªGM, sino desde Pedro el grande… y que a cambio de eso fueron tratados muy mal. Como dijo Dostoyevsky: “Humillados y ofendidos” . Resentidos. … Ahora se hacen muchos paralelismos con los años 30. Un paralelismo que no oigo hacer es que Alemania salió resentida de Versalles, tras la 1ªGM, porque le echaron toda la culpa y les pusieron unas sanciones económicas que no se podían pagar, y eso llevó, paso a paso, a Hitler y a la 2ªGM. Pues bien, Rusia entiende  que de lo que pasó entre el 89 y el 91 se la trató mal, ha salido agraviada, y bueno…ese es el telón de fondo que explica lo que está pasando.

Comentarios míos:

(1) Y no hay político más venerado en los USA, y casi en el mundo, como bien se ilustra en la formidable y majestuosa estatua que tiene en Washinton. O en que los brigadsitas ameticanos en la Guerra española se llamaron "Brigada Lincoln".

 (2) Me parece perfectamente verosímil que los pidiera, y le dijeran “Ah no, esto no se puede poner por escrito; tendrás que fiarte”

(3) Para que se vea que los políticos españoles no siempre son tan ineptos ¿Ya se preveía que podíamos encontrarnos en la misma tesitura con los catalanes y/o los vascos?